В Карелии подвели итоги внеплановых проверок, которые были инициированы после трагедии в торгово-развлекательном центре в Кемерово.
Позиция МЧС и прокуратуры прозвучала: только 10 из более 200 проверенных объектов с массовым насаждением людей не имеют нарушений. При этом семь объектов в Карелии представляют угрозу для жизни и здоровья граждан.
Насколько эффективны и объективны были эти проверки, какие нарушения выявляли проверяющие, нужно ли закрывать объекты из черного списка, в том числе батутные центры в Петрозаводске?
Эти и другие вопросы портал «Карелия.Ньюс» задал независимому эксперту в области пожарной безопасности Юрию Жигалову, который в качестве привлеченного специалиста участвовал в некоторых из этих проверок. С ситуацией он знаком изнутри, поскольку много лет работал в должности заместителя руководителя Госпожнадзора Республики Карелия. В то же время сейчас он не обременен корпоративной этикой и смело может говорить то, что думает.
Юрий Жигалов
– Юрий Валерьевич, проверки показали насколько у нас ситуация с пожарной безопасностью запущена, столько ведь нарушений. Получается, что опыт «Хромой лошади», когда в 2009 году в баре погибли более 150 человек, ничему не научил? Проверки были показательные, для галочки, для вида?
– Не для галочки. Действительно после «Хромой лошади» много проверяли и много закрывали. Но проблема в другом. Раньше присутствие органов Госпожнадзора было обязательным на всех стадиях функционирования объекта. Однако в 2007 году инспектора были лишены всех полномочий. Эти функции перешли не к одной организации, а к целому их списку. Такая система сохранилась до сих пор. Сегодня, представьте себе, у нас в стране государственный надзор в сфере пожарной безопасности осуществляют более двух десятков институтов исполнительной власти. Как вы думаете, они согласованно работают?
-Думаю, нет.
– Правильно. Начнем с того, что у этих органов на момент передачи тех самых полномочий был дефицит высококвалифицированных специалистов в этой области. Стоило ли ожидать, что система будет работать как часы… Конечно, нет. Надо признать, что государственная система пожарной безопасности действительно пробуксовывает. Пожарный надзор не налажен, сделали надзорные каникулы, сократили присутствие инспектора на объекте.
– Но ведь это делалось для того, чтобы не было пустых проверок, чтобы, как помните, «не кошмарили бизнес».
– Я сразу говорил, что надзорные каникулы – это неправильно, потому что малый и средний бизнес – это львиная доля всего бизнеса. Нельзя все пустить на самотек. Надзорные каникулы, напомню, предполагают, что для субъектов малого и среднего бизнеса плановые проверки не будут проводиться три года после вступления в силу соответствующих положений закона.
Но мы в России живем. У нас не воспитана культура законопослушания. Как только бизнесу сказали, что его три года не будут проверять, он сразу начал минимизировать расходы на безопасность. Начали расторгать договоры на обслуживание. Зачем они, если к тебе три года не придут? Все «Хромые лошади» оказались в надзорной тени.
– Вы считаете, что надзорные каникулы надо отменить?
– Речь о безопасности, а не о пустых придирках. По закону собственники должны соблюдать закон, должны нести ответственность за безопасность. Но не соблюдают. Что делать? Конечно, я считаю, что нужно отменить каникулы. С 2019 года они заканчиваются. Теперь все объекты поделены по категориям рисков. Должен измениться подход к организации проверок.
– Но опять государство будет лезть в бизнес, мешать ему развиваться…
– Государство не может просто так уйти из этой сферы. Обеспечение безопасности – прямая обязанность государства. Иначе потом появляются «Хромые лошади» и «Зимние вишни». Другой вопрос, что оно должно создать новые механизмы контроля дополнительно к тем, которые неэффективно работают. В частности, следует развивать негосударственные формы контроля, через экспертные организации, через декларирование пожарной безопасности. По принципу «бизнес контролирует бизнес».
Пока же у нас и система контроля неэффективна, а надзорные каникулы приводят только к несоблюдению законов.
– Давайте ближе к завершившимся проверкам. Проверили более 200 объектов. Только в десяти нет нарушений. Семь в черном списке. Можно сказать, что проверки в Карелии были объективные? Что именно такая и есть картина?
– Без сомнения, завершившиеся проверки объективные. Это реальная картина. Я сам в них участвовал как эксперт и могу сказать, что именно такое положение дел у нас с пожарной безопасностью.
– В черном списке семь объектов, включая три торговых центра и четыре батутных, плюс еще два склада ЦСК. Их что перед открытием вообще никто не проверял?
– Если они сами этого не делали, значит, никто. По крайней мере, органы Госпожнадзора не проверяли. С 2007 года, напомню, у органов Госпожнадзора эти функции отобрали. В отношении тех же предприятий малого и среднего бизнеса – организаторов батутных центров – действовали надзорные каникулы.
– Но ведь перед открытием должен быть проект, где все нормы противопожарной безопасности должны быть учтены.
– Все верно. Только проект разрабатывается на стадии строительства, реконструкции или капитального ремонта. В других случаях он не предусмотрен.
Кинотеатр легко и без проекта может стать батутным центром, кафе превратится в книжный магазин. Собственник может размещать все, что хочет. И только он сам, если захочет, может вспомнить о пожарной безопасности. По опыту знаю, что таких ответственных предпринимателей единицы. Большинство стараются не тратится на безопасность, если им не грозят проверки.
– Какие главные нарушения, которые были выявлены в ходе этих проверок?
– Они типичные. Несоответствие путей эвакуации требованиям: узкие проходы, узкие двери, неисправности систем безопасности и так далее. Я был на проверке в «Десяточке» на Ключевой, которая попала в черный список. Множество нарушений, режущих глаз.
– Какие нарушения резали глаз в «Десяточке»?
– В разных частях комплекса разные. В одной из частей на втором этаже четыре лестничных клетки. Одна из них оказалась полностью зашита гипсокартоном. Мы ее полчаса искали. На плане эвакуации выход есть. Идем по залу вдоль стены – нет ничего. Вышли на улицу зашли по ней – оказалось, что она зашита на втором этаже. Это грубое нарушение. В другой части здания – заужены пути эвакуации, где-то система вентиляции расположена слишком низко. Побежишь – ударишься головой. Или еще пример. Мы приходим в помещение ДЮСШ в «Десяточке». Представители пожарной лаборатории проверяют сработку пожарной сигнализации с помощью дымовой установки – часть шлейфов не работает. Это грубые нарушения.
– Центр «Столица» на Древлянке также в черном списке. Много лет работает и ничего. Что там?
– В «Столице» много лет проблемы. Не раз бывал в этом торговом центре, еще работая в Госпожнадзоре. Там основные проблемы в подвале – он большой и разветвленный. Все помещения заполнены товарами. Проходы тоже заполнены. Идешь, плечами шубы задеваешь. А ведь минимальная ширина эвакуационных путей – от 1,4 метра до 2,5 метров в зависимости от торговой площади. Там этого и близко нет. Рассредоточенность выходов не нормативная. Люди просто не успеют выйти.
Также там нет системы дымоудаления, нет системы пожаротушения, нет эвакуационного освещения. Все это грубейшие нарушения.
– В черном списке все четыре батутных центра. Вы участвовали в их проверках?
– Да, я был в центре «Тутбатут» в здании бывшего кинотеатра «Победа». В самом зале четыре выхода – бывшие выходы кинотеатра. Два активны. Их, в принципе, достаточно для эвакуации. И лестницы в зале в порядке, только ступеньки деревянные поменять надо.
А вот четвертый этаж вызывает тревогу. На четвертом этаже – комната отдыха с видом на батуты. Там дети отмечают дни рождения, родители смотрят за детьми. Рассчитана комната на 20 человек, не больше. В комнату ведет узкая лестница – всего 78 см шириной. Мало того, что лестница узкая, так еще это единственный выход. Случись что, люди выйти не смогут. К тому же наверху цепочка помещений с очень узкими проходами – 60 см всего. Все это действительно представляет реальную угрозу.
– Получается, что все эти торговые и батутные центры следует закрыть? Это же рабочие места, налоги, репутационные и финансовые потери и так далее.
– Ну почему закрыть? Черный список – показатель того, что помещения представляют угрозу для безопасности. Теоретически для закрытия этого может хватить. Однако, как правило, практически объект закрывают тогда, когда имеет место комплекс нарушений, например, и по путям эвакуации, и по объемно-планировочным решениям, и по системам противопожарной защиты, когда плохо вообще всё. Суд в таком случае может приостановить деятельность объекта до устранения нарушений.
– То есть в данном черном списке не все безнадежно и Петрозаводск не лишится в одночасье, например, всех батутов?
– Я считаю, что закрытия можно избежать, устранив все нарушения. Нужно провести инженерные расчеты по оценке пожарных рисков, определить комплекс проблем и устранить их. Есть для этого специальные методики. У надзорных органов нет задачи закрыть объект во что бы то ни стало. Задача – сделать его безопасным для людей.
– Но как, например, решить проблему в том же «Тутбатуте» с узкой лестницей. Второй вход там не проломить, лестницу шире не сделать, конструкция здания такая…
– Можно, например, сделать безопасную зону, где в случае пожара, люди могут отсидеться. В таком помещении среди прочего должны быть огнестойкие ограждающие конструкции и приточная противодымная вентиляция. На самой лестнице можно выполнить систему подпора воздуха при пожаре, чтобы люди успели выйти даже по узкой лестнице. Либо другой вариант – разработка альтернативных путей эвакуации, обеспечивающих безопасную эвакуацию при пожаре для всех помещений.
В торговых центрах можно освободить эвакуационные пути, сигнализацию починить и так далее. Можно разработать расчетно-обоснованную, адресную систему обеспечения пожарной безопасности для каждого конкретного объекта. Я считаю, что выход можно найти, не закрывая эти объекты. Было бы желание собственников быстро, «по горячим следам», раз уж так получилось, устранить нарушения, создающие угрозу безопасности людей.
Решение о закрытии объекта – резонансное событие. Суд не пойдет на него, если в помещении только захламлен выход. А вот если есть целый букет нарушений, если собственник игнорирует требования, годами ничего не делая, как это есть, например, в «Столице», то закрытие кажется уже реальным.
– Каков будет эффект от этих проверок?
– Я думаю, положительный. Знаю, что многие предприниматели начали решать вопросы безопасности сразу после Кемерово, не дожидаясь проверок. Разве это плохо? Еще проверки нет, а они уже все устранили. Ну и хорошо. Пусть много лет ничего не делали, но сейчас-то сделали. Полагаю, что все выявленные нарушения тоже будут устранены. Жаль только, что у нас пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Главное, чтобы сама система противопожарной безопасности, о чем мы говорили в начале, начала меняться. В противном случае, все снова успокоятся до очередной трагедии.
