Порталу «Карелия.Ньюс» удалось пообщаться с министром культуры Карелии Алексеем Лесоненом. Именно с разрешения и по инициативе Минкульта и Петрозаводского университета в урочище Сандармох, где похоронено более 6000 жертв политических репрессий, в эти дни проходят работы, которые уже успели вызвать скандал. Работы проводит Российское военно-историческое общество (РВИО) при поддержке Минобороны России. Общество возглавляет министр культуры России Владимир Мединский. России. Региональным отделением РВИО руководит как раз Алексей Лесонен.
Заявленные цели – уточнить границы урочища и попытаться найти новые захоронения расстрелянных финнами красноармейцев или мирных жителей. Именно попытка найти захоронения якобы расстрелянных финнами солдат и вызвала гнев у критиков раскопок.
Они убеждены, что никаких массовых расстрелов наших солдат финнами не было, а власть просто пытается переформатировать Сандармох из места памяти расстрелянных в ходе сталинских репрессий в место памяти жертв военной оккупации. Наш портал писал об этом в большом материале.
В начале недели экспедиция обнаружила в Сандармохе останки трех неизвестных граждан. Представители РВИО уже успели публично заявить, что останки, вероятнее всего, принадлежат красноармейцам, расстрелянным финнами. Впрочем, критики этой гипотезы полагают, что найденные тела, возможно, жертвы НКВД, а поисковики вполне могут выдать желаемое за действительное.
Фото Сергея Маркелова. “Семь на семь”
Так чьи это останки? Вопрос Алексею Лесонену.
– Я бы сейчас предложил не спешить с выводами. Их должны сделать специалисты и только после окончания работ. Действительно, эксперты, которые работают на месте, сказали, что существуют свидетельства, что найденные останки могут принадлежать красноармейцам, расстрелянным финнами. В то же время делать сейчас заявления несвоевременно и неправильно. Давайте подождем.
– Однако, согласитесь, что обнаружение в этом месте именно расстрелянных финнами красноармейцев очень удобная, если не сказать, желанная цель для поисковиков РВИО и для тех, кто, возможно, хочет поменять формат урочища.
– Поверьте, никто не собирается переформатировать Сандармох. Нет задачи интерпретировать историю. В этом нет никакого смысла. Это абсолютно бесперспективно. Ведь есть списки НКВД, есть архивы, есть родственники убитых, эту информацию не скрыть, эта печальная страница нашей истории.
Наконец, что-либо интерпретировать здесь просто кощунственно. Но почему-то всегда есть мнение, что мотивация у власти всегда с подковыкой. Но это не тот случай. Речь здесь точно не о интерпретации истории. Наконец, люди отвечают своей репутацией. А в их среде репутация много значит.
– В таком случае, что это за экспедиция, которая без освещения в СМИ, практически тайно, начала работать в Сандармохе? Зачем там что-то искать и копать именно сейчас, когда открыватель этих мест Юрий Дмитриев находится за решеткой по сомнительному обвинению?
– Я понимаю, что в связи с делом Дмитриева эта история скандализировалась. Сейчас любые действия на Сандармохе начинают рассматриваться людьми, которые не в теме, именно через эту призму. Но дело Дмитриева здесь ни при чем. К тем работам, которые начались, мы подступались давно и несколько раз. Их главная цель – уточнение границ урочища, определение плотности захоронений.
– Но ведь границы уже давно уточнены.
– Это не так. Как нет и понимания по плотности захоронений. До сих пор существует множество версий того, сколько там на самом деле расстреляно человек. Ведь из более 200 ям вскрыто всего пять. Кто-то говорит о шести тысячах, кто-то о десяти. Откуда тогда данные? Это примерные цифры. Там все примерно. Там может быть 20 человек в одной яме, а могут быть пустые провалы, совсем без захоронений. Проблема еще и в том, что рядом с этим местом велись бои, буквально в 80 метрах. Там могут быть и жертвы этих боев.
Кроме того, на территории Медвежьегорского района, также недалеко от этого места, находились концлагеря НКВД, которые потом заняли финны. В них содержали военнопленных. Этих людей тоже расстреливали и тоже, возможно, хоронили в этом месте. Есть там и более древние артефакты. Так что в этом месте множество исторических пластов. Задача экспедиции – попробовать их разделить. Нужны выводы специалистов, которые там сейчас и работают. Нам помогает Российское военно-историческое общество. Отмечу, что работы проводятся на границе захоронений.
Работы проводятся далеко от памятников и захоронений
– Можно ли говорить о профессиональном уровне поисковиков? Почему именно они, а не карельские эксперты?
– Специалисты РВИО выбраны потому, что у них самый большой опыт такой работы по Северо-Западу. К сожалению, нет такого понятия, как профессиональный поисковик. Но если бы оно было, то людей, которые сейчас работают в Сандармохе, можно было бы смело к ним отнести.
Кроме того, все работы фиксируются на видео, проводится описание. Специалисты РВИО сейчас работают на то, чтобы сделать историю Сандармоха объективной, а не примерной, как было все эти годы. Почему это кому-то не нравится, мне непонятно. Потому что можно спекулировать на истории?
– Может быть, потому, что человек, который открыл это место, который 20 лет его изучал, провел масштабные работы по установлению имен погибших и исторических фактов, сейчас находится за решеткой по сомнительному обвинению. При этом в работах не принимает участие, и, как я полагаю, не поддерживает их. Или потому, что складывается впечатление, что эти работы специально проводятся, когда Дмитриев за решеткой.
– Министерство культуры подавало заявку на эти работы в 2016 году…
– В 2016 году Юрия Дмитриева и задержали.
Юрий Дмитриев, фото Игоря Подгорного (ТАСС)
– Тогда у меня встречный вопрос: а почему «Мемориал», возглавляемый в Карелии Дмитриевым, узурпировал себе Сандармох? Почему все выводы, обращения, история Сандармоха идут от «Мемориала»?
– Может быть, как раз потому, что Дмитриев 20 лет его исследует?
– Поймите, никто у Дмитриева лавры не отнимает. Он действительно провел самое большое исследование по Сандармоху. Но он все же не профессионал, а любитель. Он работал с архивами, не работал на вскрышных работах. В раскопках в Сандармохе как специалист он не участвовал.
Из Сандармоха сегодня сделали фетиш, святыню, которую нельзя трогать руками, прикасаться к ней. В итоге специалистов, которые приходят с обоснованными целями и разрешениями, чтобы уточнить важнейшую информацию – понять плотность захоронений, уточнить границы, понять кто захоронен, – их начинают в чем-то обвинять и связывать с параллельным делом Дмитриева.
– Правильно ли я вас понимаю, что 20 лет была версия любителя, а сейчас государство решило нанять профессионалов и провести своего рода экспертизу его выводов?
– В целом, да. Необходимо верифицировать старые данные, установить границы, разделить периоды репрессий, войны, древних поселений.
– Не кажется ли вам, что если бы эти работы проводились вместе с Юрием Дмитриевым, совместно с «Мемориалом» или хотя бы при его поддержке, всей скандальности этой истории не было бы?
– У меня вопрос – а почему Дмитриев должен принимать в них участие?
– Потому что он 20 лет занимается этой темой.
– Это его личное достояние?
– Нет. И он об этом и не говорил никогда.
– Да, но повторюсь: Юрий Дмитриев все же любитель, который внес серьезный вклад в это место.
– Просто не было бы тогда общественного резонанса, если бы Дмитриев участвовал в этих работах.
– Я полагаю, что был бы. И не факт, что он принял бы в них участие.
– Вы сейчас убеждаете в том, что власть не собирается менять формат Сандармоха как места памяти невинно убитых в ходе репрессий. Говорите о большом значении дела Юрия Дмитриева. Убеждаете, что поисковики и власть сейчас делают очень важное дело, которое поможет добавить объективности в историю этих мест. Однако уже несколько лет представители власти не участвуют в памятных мероприятиях в Сандармохе. Словно, специально игнорируют. При этом никто из чиновников не признается, почему. Можете ответить – почему?
– Задача власти, как мне кажется, другая. Власть организовывает работы, в данном случае, по уточнению границ, уточнению плотности захоронений. Она обязана отвечать за благоустройство мемориального комплекса. Барельеф, которого там сейчас нет, следует восстановить. Вот это задача власти. Мероприятия проводят общественные организации. Участие представителей власти в них, как мне кажется, не обязательно.
Памятник без барельефа
– Я понял. Тогда последний вопрос. Что будет с обнаруженными останками?
– Есть регламент, который определяет работы. Эти останки передаются на экспертизу. Ее проводят не поисковики, а узкие специалисты – антропологи, криминалисты. Потом все останки будут возвращены назад, на место захоронения.
